Μία συνέντευξη εφ' όλης της ύλης έδωσε στην εκπομπή "Legends" του συνδρομητικού κααλιού Novasports o Δημήτρης Ελευθερόπουλος.

Ο παλαίμαχος άσος και νυν προπονητής του Πανιωνίου, αναφέρθηκε στην καριέρα του στον Ολυμπιακό, το πώς αυτή άρχισε και εξελίχθηκε, τις στιγμές που θυμάται πιο έντονα, το κεφάλαιο της Εθνικής ομάδας αλλά και το πέρασμά του από την Ιταλία.

Για τα παιδικά του χρόνια και πότε θυμάται τον εαυτό του να ασχολείται με το ποδόσφαιρο:

"Πραγματικά θυμάμαι τον εαυτό μου με μια μπάλα. Από Δευτέρα μέχρι Παρασκευή στο σχολείο και Σάββατο-Κυριακή η μητέρα μου μ' έχανε. Και δεν ήταν μόνο ποδόσφαιρο. Ήταν ποδόσφαιρο και μπάσκετ. Ήταν μια γειτονιά στο Χατζηκυριάκειο, μια φτωχογειτονιά. Όλοι οι γονείς μας εργάτες στα καράβια και είχαμε μια αλάνα που είχε ένα γήπεδο ποδοσφαίρου και ένα γήπεδο μπάσκετ. Ήταν δίπλα-δίπλα. Θυμάμαι τον εαυτό μου έπαιζα ποδόσφαιρο και έφευγα πήγαινα στο μπάσκετ και το αντίστροφο. Είχε πολύ πλάκα γιατί είχαμε συγκεκριμένες ομάδες και πολλές φορές, επειδή ήμουν αρκετά καλός στα αθλήματα, μπορεί να έπαιζα ποδόσφαιρο και η ομάδα μου ταυτόχρονα να έχανε στο μπάσκετ και με φώναζαν να πάω δίπλα για να τους βοηθήσω".

Ποδόσφαιρο στον Αργοναύτη, μπάσκετ στον Φοίνικα Πειραιά. Πότε επέλεξες τελικά ποδόσφαιρο και γιατί;

"Επέλεξα ποδόσφαιρο όταν ήμουν μικρός και άρχισε το κορμί μου ν' αντιδράει, οι προσαγωγοί μου είχαν αρχίσει ν' ανοίγουν και μου είχε πει ο γιατρός πως δεν γίνετε αυτό που κάνεις. Δηλαδή, να τελειώνει η προπόνηση του ποδοσφαίρου και να πηγαίνεις στην προπόνηση του μπάσκετ και ότι πρέπει να διαλέξεις. Για να είμαι ειλικρινής, προβληματίστηκα πάρα πολύ, γιατί τ' αγαπούσα πάρα πολύ και τα δύο. Μια κουβέντα όμως του πατέρα μου, εκείνο το βράδυ, ότι και να διαλέξεις εγώ θα είμαι χαρούμενος, απλά να ξέρεις ότι τερματοφύλακας θα είσαι ο ένας και μοναδικός, ενώ μπασκετμπολίστας θα είσαι ακόμα ένας καλός, έπαιξε ρόλο".

Τι είχε δει σ' εσένα και στο είπε αυτό;

"Έπαιζε ποδόσφαιρο. Όταν ήταν μικρός, έπαιζε "δεκάρι". Καλός παίκτης. Μυαλό δεν είχε".

Τι εννοείς;

"Δεν ήταν συγκεντρωμένος. Μετά που τα έζησα στο εξωτερικό, αλλά και στον Ολυμπιακό σε υψηλότατο επίπεδο, ο χαρακτήρας του δεν θα μπορούσε να τον κάνει παίξει σε υψηλό επίπεδο. Όπως και αποδείχθηκε. Εγώ πιστεύω πως τίποτα δεν είναι τυχαίο στη ζωή. Και γενικά δεν πιστεύω στους αδικημένους. Σε όλους αυτούς τους ταξιτζήδες που μπαίνω μέσα και λένε εγώ ξέρεις τι παιχταράς ήμουν, αλλά με έφαγαν. Δεν τα πιστεύω αυτά".

Τερματοφύλακας από την πρώτη μέρα;

"Από την πρώτη μέρα".

Τι σε τράβηξε;

"Η διαφορετικότητα μάλλον... Γιατί είναι ένα άθλημα μέσα στο άθλημα. Είσαι ξεχωριστός. Και ανεξάρτητα με το ότι λένε πως είναι περίεργοι οι τερματοφύλακες. Ναι μεν περίεργοι, αλλά όχι πάντα με την αρνητική έννοια. Σκέψου τι ευθύνες έχεις να πάρεις πάνω σου. Πρέπει να έχεις κάτι ιδιαίτερο, πρέπει να έχεις ψυχικά αποθέματα. Και προσωπικότητα".

Από πότε συνειδητοποίησες πως θέλεις να γίνεις τερματοφύλακας σε υψηλό επίπεδο;

"Δημοτικό. Πιο μικρός από την κόρη μου που είναι τώρα Πέμπτη Δημοτικού. Δευτέρα-Τρίτη... Το κατάλαβα. Αφού έπαιζα στο τσιμέντο και γύριζα όλα τα ρούχα μου σκισμένα και δεν είχαμε χρήματα να πεις ότι θα πάρω άλλα. Όμως, η μητέρα μου, προς τιμήν της, ποτέ δεν μου είπε το παραμικρό. Καθόταν, τα έραβε και μου τα ξανάδινε. Τσιμέντο, σκίζονταν, γέμιζαν αίματα, αλλά δεν είχα ποτέ πρόβλημα".

Πως αντέδρασε η οικογένειά σου όταν κατάλαβε ότι θα ακολουθήσεις το επάγγελμα του ποδοσφαιριστή, μιας και στα μέσα της δεκαετίας του 80 δεν είχε και την καλύτερη φήμη το συγκεκριμένο επάγγελμα...

"Από πάρα πολύ μικρός, ήμουν ανεξάρτητος και αυτόφωτος. Δηλαδή, χωρίς να το καταλάβουν οι άνθρωποι, οι γονείς οι δικοί μου, δεν το έκαναν επί τούτου, ήταν της νοοτροπίας, λίγο πιο ευρωπαϊκή, ότι από μόνος του ας αποφασίσει να κάνει αυτό που θέλει. Είχαμε μια ελευθερία ιδιαίτερη για ελληνικά δεδομένα".

Και για εκείνα τα χρόνια...

"Και για εκείνα τα χρόνια. Θυμάμαι, επειδή προλάβαμε τις αλάνες κλείναμε το δρόμο. Βάζαμε τους κάδους απορριμμάτων και παίζαμε εκεί. Έφευγα το πρωί, 8:30-9:00, και γύρναγα με το που έφευγε ο ήλιος. Ξέχναγα να φάω. Αυτό βέβαια μου έμεινε μέχρι σήμερα. Και τώρα ξεχνάω να φάω".

Κεφάλαιο Ολυμπιακός... Πως άνοιξε;

"Κεφάλαιο Ολυμπιακός... Έχουμε πάει με τον αδερφό μου, τον μεγαλύτερο, που έπαιζε και αυτός αμυντικός χαφ και με τον πατέρα μου να παίξουμε στο Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας μόνοι μας. Οι τρεις μας... Και ενώ παίζουμε κανένα μισάωρο, έρχεται το εφηβικό του Ολυμπιακού ή το παιδικό να κάνει προπόνηση και έπρεπε να βγούμε έξω. Στενοχωρήθηκε ο πατέρας μου, γιατί ήταν Σάββατο και ήθελε να παίξουμε οικογενειακά και ζήτησε από τον τότε προπονητή, αν μπορούμε να συμμετάσχουμε. Η ηλικία ήταν για τον αδερφό μου που είναι δύο χρόνια μεγαλύτερος, αλλά έβαλαν και εμένα. Μετά από μία ώρα προπόνηση, ο προπονητής έπιασε τον πατέρα μου και του είπε ότι αύριο το πρωί να υπογράψουμε. Αργότερα, βέβαια, ο αδερφός μου ακολούθησε τη νομική, ήταν πιο πολύ των γραμμάτων..."

Στην πρώτη ομάδα πως βρέθηκες; Αρχικά ως τρίτος...

"Είχαμε ένα παιχνίδι, φιλικό, με τους ερασιτέχνες. Βέβαια, πάντα, με περνούσαν μία σκάλα. Όταν η ηλικία μου ήταν για παιδικό, εγώ έπαιζα εφηβικό. Όταν ήταν για εφηβικό, έπαιζα ερασιτεχνικό. Οπότε ήμουν στους ερασιτέχνες του Ολυμπιακού, μαζί με τον Κώστα τον Σταματίου, έναν αρκετά καλό τερματοφύλακα, πραγματικά. Ήμασταν οι δυο μας. Και παίξαμε ένα φιλικό στις Τζιτζιφιές και με το που τελειώνει το παιχνίδι, έρχεται ο Θανάσης ο Μπέμπης, ο οποίος για μένα είναι μεγάλη μορφή. Μόλις είχα ξεντυθεί, μου λέει, μικρέ ξαναντύσου, φεύγουμε για την αντρική ομάδα. Σε θέλει επάνω ο Λιούμπκο Πέτροβιτς να σε δει. Ταχυπαλμία τεράστια στη διαδρομή Τζιτζιφιές-Ρέντη και μου έλεγε τότε ο κυρ-Θανάσης, μικρέ είναι η ευκαιρία της ζωής σου. Κανόνισε να πας καλά. Τότε, ο Ολυμπιακός ήταν να έπαιρνε για τρίτο τερματοφύλακα, καθώς είχε υποπέσει ο Ηλίας Ταληκριάδης σε πειθαρχικό παράπτωμα, ή εμένα ή τον Αλέκο τον Δέλλιο από τη Βέροια".

Σε βοήθησε το γεγονός ότι πάντα στις προπονήσεις ήσουν με μεγαλύτερους;

"Σαφέστατα. Και όχι μόνο αυτό. Με βοήθησαν αρκετά και τα οικονομικά προβλήματα της οικογένειάς μου. Από πάρα πολύ μικρός είχα γίνει αντράκι. Χατζηκυριάκειο... Εκείνη την εποχή, όσοι ξέρουν από Αθήνα, καταλαβαίνουν... Και αυτό με βοήθησε, αλλά και ο Λιούμπκο Πέτροβιτς, ο οποίος όταν πήγα στην προπόνηση και δεν είχα παπούτσια με τάπες που χρειάζονται για χορτάρι, γιατί εμείς παίζαμε σε χώμα, με το που το είδε τους έβαλε να μου φέρουν ένα καινούργιο ζευγάρι παπούτσια. Ενδιαφέρθηκε για μένα. Είναι κάτι που μου έχει μείνει. Και θα ήθελα να το κάνω και εγώ στους παίκτες μου. Όπως το ίδιο έκανε αργότερα και ο Αντσελότι σε μένα. Είναι μεγάλες κινήσεις αυτές".

Σε κερδίζουν...

"Σε κερδίζουν... Σαφέστατα...".

Τι θυμάσαι από εκείνη την προπόνηση; Τα πήγες καλά;

"Τα πήγα καλά. Υπέγραψα μετά από τρεις μέρες".

Άρα, τον κέρδισες και εσύ...

"Τον κέρδισα ναι... Θυμάμαι, πριν από αυτή την προπόνηση. Όταν ήμουν στους ερασιτέχνες και τους έφηβους του Ολυμπιακού, τότε που το Ρέντη ήταν μισοτελειωμένο, μισογκρεμισμένο, ότι τελείωνε η προπόνηση που κάναμε εμείς στο πάνω γήπεδο, στο χώμα και ενώ όλα τα υπόλοιπα παιδιά έφευγαν για να πάνε στα ντους, καθόμουν κρυφά στα χαλάσματα, στις σιδεριές και κοίταγα την αντρική ομάδα. Και έλεγα από μέσα μου θα έρθω. Σε λίγο καιρό θα έρθω. Κάθε μέρα".

Πίστευες πολύ...

"Πολύ ναι... Αυτοπεποίθηση χωρίς καθόλου αλαζονεία. Την είχα και την έχω πάντα".

Πολύ δύσκολο όμως για την ηλικία σου. Να μην έχεις αλαζονεία, ενώ έχεις αυτοπεποίθηση...

"Ναι... Πάντα το διαχειριζόμουν καλά αυτό. Τα όρια τα ξεχώριζα από πάρα πολύ μικρός".

Μέχρι να αρχίσεις να παίζεις, γιατί πήγες στον Ολυμπιακό το 1992, σε ηλικία 16 χρόνων, πως κρατιόσουν ψυχολογικά και λες θα έρθει η ευκαιρία μου και εγώ πρέπει να βελτιώνομαι να δουλεύω...

"Εντάξει, τότε ήταν εύκολο. Το να κάνεις προπόνηση με τα ινδάλματά σου από μόνο του είναι ένα τεράστιο κίνητρο. Εγώ ήμουν και οπαδός του Ολυμπιακού, δεν το έχω κρύψει ποτέ, οπότε πήγαινα κάθε Κυριακή στο γήπεδο. Το να βλέπεις όλα αυτά τα ινδάλματά σου και να κάνεις προπόνηση... Βέβαια, ήταν δύσκολο μέσα μου. Έπρεπε να κοπεί ο ομφάλιος λώρος κάποια στιγμή. Και αργότερα λειτούργησε ανασταλτικά στην καριέρα μου αυτό...".

"Το συναισθηματικό κομμάτι ήταν και το πιο δύσκολο γιατί ναι μεν ήταν ινδάλματά μου, αλλά από την άλλη και έπρεπε να τους πιάσω τα σουτ και έπρεπε να τους την πω, με τον τρόπο μου, με σεβασμό βέβαια πάντα. Προς τιμήν τους, όμως, όλα τα παιδιά όσες φορές κι αν δημιουργήθηκαν μικροεντάσεις, μετά μου μίλαγαν, μου ζητούσαν συγγνώμη. Θυμάμαι, χαρακτηριστικό παράδειγμα τον Παναγιώτη Σοφιανόπουλο, με τον οποίο τσακωθήκαμε σε μια προπόνηση, μου μίλησε άσχημα και του είπα σε παρακαλώ μη μου μιλάς έτσι, δεν στο επιτρέπω και ήρθε μετά στα ντους και μου είπε μικρέ σου ζητάω συγγνώμη. Και ήμουν 16 ετών".

Ανυπόμονος, δεν ήσουν τότε; Το όνειρό σου ζούσες. Έπαιζες καθημερινά με αυτούς που θαύμαζες...

"Καθόλου. Η κόρη μου είναι ανυπόμονη πολύ και δεν ξέρω από που το έχει πάρει. Εγώ είμαι της άποψης ότι κοιτάω το ρολόι στον τοίχο και ξέρω ότι θα πάει η ώρα η κατάλληλη και απλά περιμένω να πάει. Η Ιωάννα είναι τρομερά ανυπόμονη".

Τις πρώτες εμφανίσεις σε πρωτάθλημα της έκανες με την Προοδευτική...

"Ναι... Πανεπιστήμιο για μένα η Προοδευτική. Ήταν τότε που οι ομάδες ήταν αρκετές. Έκανα πάρα πολλά καλά παιχνίδια, βγήκαμε η καλύτερη άμυνα της Β' Εθνικής. Δεν είχα κλείσει ούτε καν τα 19. Δύσκολα παιχνίδια. Η τότε Β' Εθνική δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή. Και το λέω αυτό γιατί παρακολούθησα αρκετά παιχνίδια Β' Εθνικής και για στόχους της ομάδας, αλλά και γενικότερα επειδή μ' αρέσει το ποδόσφαιρο. Ήταν υψηλού επιπέδου η Β' Εθνική τότε. Τώρα είναι μεγάλη η απόκλιση. Τρομερή εμπειρία. Και αθλητικά και ανθρώπινα".

Τι κέρδισες εκεί;

"Θησαυρό... Σεντούκι. Που τον χρησιμοποίησα αργότερα. Εμπειρίες, συμπεριφορές, γιατί άλλο η προπόνηση, άλλο οι αγώνες. Υπάρχουν παίκτες προπονήσεων και παίκτες αγώνων. Εγώ απέδειξα στον εαυτό μου ότι είμαι και παίκτης αγώνα. Ενενηντάλεπτα. Και αυτό που λέω τώρα σε κάποια παιδιά δικά μας. Είσαστε καλοί παίκτες, το να πάτε δανεικοί δεν είναι υποτιμητικό. Γιατί το έχετε τοποθετήσει έτσι στο μυαλό σας; Πηγαίνετε παίξτε 30 παιχνίδια και αποδείξτε σε όλους ότι εγώ είμαι, εγώ θα παίξω του χρόνου. Όπως έκανα εγώ με τον Λίμπρεχτς".

"Μου ήταν πάρα πολύ δύσκολο μέσα μου. Γιατί όταν μου είπε ο Λίμπρεχτς ότι δεν σε θέλω, δεν μου κάνεις, θα πας στον Ιάλυσο, εγώ είχα ήδη πρόταση από την Προοδευτική. Και του λέω κόουτς θέλω να πάω στην Προοδευτική. Και μου είχε πει τότε, όχι θα πας στον Ιάλυσο γιατί ήταν να πάρει ο Ολυμπιακός τον Αλέκο Κακλαμάνο και θα πήγαινα εγώ ως αντάλλαγμα. Όμως αρνήθηκα. Από τότε, όταν θεωρούσα πως έχω δίκιο, δεν υπολόγιζα όποιος κι αν ήταν".

"Μου λέει ότι θα πας εκεί, γιατί αλλιώς θα σου κόψω την καριέρα, δεν είσαι καλός τερματοφύλακας, άρχισε να εξοργίζεται γιατί ο Ολλανδός αν του πήγαινες κόντρα σε απειλούσε. Και εγώ του είπα όχι, θα πάω Προοδευτική. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να φύγω από εδώ. Και τελικά την επόμενη χρονιά, τα έφερε έτσι η συγκυρία και η ζωή, που Ολυμπιακός-Απόλλωνας, εγώ ήμουν πρώτος τερματοφύλακας στον Ολυμπιακό και αυτός προπονητής στον Απόλλωνα".

Φοβήθηκες ότι δεν θα γυρίσεις ξανά στον Ολυμπιακό, φεύγοντας για την Προοδευτική;

"Θα σου πω την αλήθεια... Όταν γύρισα στο σπίτι, ανεξάρτητα με το ότι αντέδρασα στον Λίμπρεχτς, πηγαίνοντας προς το σπίτι σκέφτηκα, μήπως έχει δίκιο; Μήπως ξέρει κάτι παραπάνω; Έχει δουλέψει σε Αϊντχόφεν, έχει δουλέψει σε μεγάλες ομάδες... Μήπως ξέρει κάτι παραπάνω από μένα; Έχει δει τόσους τερματοφύλακες. Δεν είχα τον φόβο μήπως δεν γυρίσω ξανά στον Ολυμπιακό. Ήταν ξεχωριστά μέσα μου το συναισθηματικό με το επαγγελματικό. Ήξερα πως θα παίξω Α' Εθνική, ότι κι αν γίνει".

Παρά το ότι κλονίστηκε η ψυχολογία σου, το ξεπέρασες όμως...

"Ένα βράδυ μου πήρε...".

Προσπαθώ να καταλάβω που έβρισκες τη δύναμη γιατί ήσουν μικρός...

"Το ένιωθα. Ήξερα για τι έχω γεννηθεί. Όχι ότι είχα γεννηθεί να γίνω αυτό που έγινα. Το είπα και στη παρουσίαση σαν προπονητής του Πανιωνίου. Ξέρω ότι γεννήθηκα έτοιμος γι' αυτό. Όχι ότι γεννήθηκα καλός. Έχει διαφορά. Το ένα δηλώνει αυτογνωσία, το άλλο αλαζονεία. Ξέρω ότι γεννήθηκα έτοιμος να κάνω αυτό το πράγμα. Ξέρω ότι είναι άρρηκτα συνδεδεμένη η ζωή μου με τη μπάλα".

Δεν σε είχε επηρεάσει ούτε το γεγονός ότι τότε από τις Ακαδημίες του Ολυμπιακού δεν έβγαιναν καλοί παίκτες;

"Καθόλου".

Ο πρώτος μετά από πολλά χρόνια...

"Ναι, ο πρώτος... Καθόλου. Δεν είχε να κάνει. Σας το είπα και πριν. Εγώ θα έπαιζα μπάλα στην Α' Εθνική, οπουδήποτε".

Γυρίζεις από την Προοδευτική, σαφώς πιο έτοιμος...

"Ναι... Επιλογή του Μπάγεβιτς. Ήταν ακόμα στην ΑΕΚ προπονητής, στα τελειώματα με την ΑΕΚ. Κάναμε ένα φιλικό ΑΕΚ-Προοδευτική στην Φιλαδέλφεια και είχα πάει εκπληκτικά. Τετάρτη παίξαμε το φιλικό και Κυριακή ήρθε να με δει στο Δόξα Βύρωνα-Προοδευτική, στο Βύρωνα. Και την επόμενη μέρα, με ειδοποίησαν από τον Ολυμπιακό ότι γυρίζω".

Γυρίζεις στον Ολυμπιακό, πάλι ως τρίτος. Μέσα σου πως το έχεις; Πως περιμένεις ότι θα πάει αυτή η χρονιά;

"Ήρεμος είμαι μέσα μου, να κερδίσω πράγματα. Δεν θα είμαι πλέον το παιδάκι, ο μικρός. Θα είμαι ο τρίτος τερματοφύλακας. Είναι διαφορετικό".

Και παρόλα αυτά την 3η αγωνιστική, σου λέει Ηρακλής-Ολυμπιακός...

"Ναι, μέσα στο Καυτανζόγλειο γιατί είχε χτυπήσει ο Αλέκος ο Ράντος και ο Φώτης ο Στρακόσια, προερχόταν από δύο άτυχα αποτελέσματα. Το οξύμωρο της υπόθεσης ήταν ότι ο Φώτης ο Στρακόσια για μένα έχει υπάρξει ένας μεγάλος αδερφός. Δηλαδή, όλα τα χρόνια, απ' όταν ήμουν 16 ετών, δεν κάναμε ιδιαίτερη τεχνική στην προπόνηση, μου έκανε ο Φώτης, με πηγαινόφερνε γιατί δεν υπήρχαν χρήματα στην οικογένειά μου. Εγώ πήγαινα ακόμα Λύκειο τότε, οπότε πήγαινε στον Λυκειάρχη να τον παρακαλέσει να μη μου γράψει κάποιες απουσίες γιατί θα έμενα στην ίδια τάξη, καθώς έπρεπε να συμμετάσχω στις προπονήσεις. Και ήταν τρελό παιχνίδι της μοίρας, ότι εγώ έπρεπε να πάρω τη θέση του Φώτη".

Γενικά, η σχέση σου και με τον Φώτη και με τον Αλέκο, γιατί αυτούς ξεπέρασες για να πάρεις τη θέση του βασικού, πως ήταν;

"Η σχέση μου με όλους τους τερματοφύλακες, πλην ενός ήταν εκπληκτικές σε όλη την καριέρα μου. Ελλάδα και Ιταλία. Θα πω μόνο το χαρακτηριστικό, ότι με το Μάρκο Στοράρι στη Μεσίνα, μοιραστήκαμε τα παιχνίδια. Έπαιξε εκείνος τον πρώτο γύρο και λίγο από τον δεύτερο και εγώ σχεδόν όλο το δεύτερο γύρο. Πάρα πολύ καλός τερματοφύλακας, το έδειξε και η πορεία του. Με θεωρούσε πολύ μεγάλο τερματοφύλακα, τον θεωρούσα πολύ μεγάλο τερματοφύλακα, υγιείς ανταγωνισμός. Τελειώνει το πρωτάθλημα και την επόμενη μέρα παίρνουμε το αεροπλάνο και πάμε Σαντορίνη οι δυο μας 10 μέρες".

Δεν έχεις να χωρίσεις τίποτα...

"Τίποτα όχι.. Και γενικά ο υγιείς ανταγωνισμός μόνο καλό μπορεί να σου κάνει. Πήρα πολλά πράγματα από το Μάρκο. Όπως απ' όλους τους ανθρώπους παίρνω πράγματα".

Για να γυρίσουμε στο ματς του Καυτανζογλείου... Πότε έμαθες ότι θα παίξεις; Μέσα στη βδομάδα;

"Το μεσημέρι της Κυριακής".

Μέχρι τότε, δεν σου είχε πει τίποτα ο κόουτς;

"Τίποτα..."

Ταχυπαλμία όσο είχε και στην πρώτη προπόνηση με τον Πέτροβιτς ή πιο ήρεμα τώρα;

"Όχι, πιο ήρεμα. Γιατί ξέρω πως δεν έχω να χάσω τίποτα. Είναι σαν το πέναλτι. Είναι σαν το μύθο του πέναλτι με τον τερματοφύλακα. Το πέναλτι για τον τερματοφύλακα είναι ότι καλύτερο μπορεί να του συμβεί. Αν το φάει δεν λέει κανείς τίποτα, αν το πιάσει γίνετε ήρωας".

Σου είπε κάτι συγκεκριμένο ο προπονητής;

"Με φώναξε στο δωμάτιο. Και μου λέει κάνε το παιχνίδι σου, είσαι καλός τερματοφύλακας και τίποτα άλλο. 10 δευτερόλεπτα".

Και μπήκες μέσα και κράτησες ανέπαφη την εστία σου...

"Ναι, έκανα καλό παιχνίδι. Και μάλιστα είχα πιάσει ένα τετ-α-τετ του Ιβάν Γιοβάνοβιτς".

Μετά έπαιξε για δύο ματς ο Αλέκος ο Ράντος...

"Ναι γύρισε, ήταν υγιής πλέον".

Αλλά αποβλήθηκε σε ένα ματς με τον Αθηναϊκό...

"Του Αγίου Δημητρίου... Το παιχνίδι με τον Αθηναϊκό ήταν του Αγίου Δημητρίου γιατί φώναζε όλο το γήπεδο, "Μητσάρα γερά και χρόνια σου πολλά".

Όνειρο και αυτό... Όλοι αυτοί, με τους οποίους κάποτε ήσασταν μαζί, να φωνάζουν το όνομά σου.

"Εκπληκτικό".

Σαν συναίσθημα, μέχρι τότε το πιο έντονο στη ζωή σου;

"Ναι. Το πιο έντονο".

Από εκεί, μέχρι το τέλος της σεζόν τα παίζεις όλα.

"Όλα, ναι...".

Πως το διαχειρίζεσαι; Το πιο απλό... Πως;

"Μέχρι να τελειώσει και η τελευταία αγωνιστική, δεν είχα κανένα πρόβλημα. Συνειδητοποίησα το μέγεθος με το που τελείωσε. Έτσι κι αλλιώς δεν άλλαξαν οι συνήθειές μου στην καθημερινότητά μου. Ήμουν ιδιαίτερα προσηλωμένος σε αυτό που έκανα. Με το που τελείωσε η τελευταία αγωνιστική και έβγαινα έξω, πήγαινα σε τράπεζες, για καφέ και άλλα, εκεί συνειδητοποίησα το μέγεθος...".

Από την αγάπη του κόσμου...

"Ναι. Είναι σαν παραμύθι. Πειραιωτάκι, από τις Ακαδημίες του Ολυμπιακού. Ο Ολυμπιακός έχει να πάρει 10 χρόνια πρωτάθλημα, παίρνει με το που μπαίνει εκείνος, ο καλύτερος τερματοφύλακας της χρονιάς. Ένα παραμύθι που στον καθένα του φαινόταν γλυκό και όμορφο".

Και είσαι στα 21. Δεν τα έχεις κλείσει...

"Ακριβώς 20 ετών".

Πως πατάς στη γη; Δεν ξεφεύγεις;

"Δεν ξέρω. Θα μπορούσε υπό άλλες προϋποθέσεις. Είχα να χειριστώ άλλα ζητήματα, πιο σημαντικά".

Όπως;

"Δεν ήταν όλα ρόδινα στη ζωή μου. Έχω γυρίσει και παίζω βασικός στον Ολυμπιακό με 4 εκατ. δραχμές τότε. Δεν σημαίνει ότι έχουν λυθεί τα προβλήματα στο σπίτι".

Πάντα, αυτά στο πίσω μέρος του μυαλού σου υπάρχουν;

"Ναι. Και είμαι υπερήφανος γι' αυτό. Θεωρώ, ιδιαίτερα σημαντικό να μην ξεχνάς από που ξεκίνησες και να σε ακολουθεί σαν Φάρος. Όχι σαν αγκάθι, σαν βάρος, αλλά να μην ξεχνάς. Και νομίζω και γενικότερα για την κοινωνία μας αυτές τις μέρες είναι ένα καλό χαστούκι, στην όλη άσχημη κατάσταση, για να ισιώσουμε όλοι μας. Γιατί είχαμε ξεφύγει".

Ξεχάσαμε από που ξεκινήσαμε...

"Ξεχάσαμε πολλά. Μιλάμε, σε πολύ λίγο χρόνο τα ξεχάσαμε".

8 Δεκεμβρίου του 1996 παίζεις το πρώτο ντέρμπι με τον Παναθηναϊκό. Για φίλαθλο του Ολυμπιακού σε ηλικία 20 χρόνων, φαντάζομαι δεν είναι ένα οποιοδήποτε ματς.

"Όχι. Τι με βοήθησε σε εκείνο το παιχνίδι; Μέναμε στο Ουράνιο Τόξο στη Κηφισιά. Κατεβαίναμε και ήταν μεσημέρι για να πάμε πιο νωρίς στο γήπεδο και είναι κάτι εργάτες, στον Κηφισό τότε, ακόμα υπήρχε ο Κηφισός και δουλεύουνε ντάλα μεσημέρι. Δεν θυμάμαι τι καιρό είχε, αλλά δουλεύανε. Και όπως ήμουν τόσο αγχωμένος τους βλέπω και λέω τι αγχώνεσαι ρε μεγάλε. Κοίτα τι κάνουν οι άνθρωποι μέσα στο μεσημέρι. Εσύ τυχερός είσαι. Και αυτό ήταν ο καταλύτης για να πάω καλά".

Όλη αυτή την εβδομάδα, οι φίλοι σου οι οποίοι είναι και Ολυμπιακοί φαντάζομαι, η οικογένειά σου, σου έλεγε ξεχωριστά πράγματα;

"Απομακρύνομαι, απομακρύνομαι".

Κλείνεσαι στον εαυτό σου;

"Κλείνομαι στον εαυτό μου. Όχι πριν από τέτοια ματς. Για μένα αυτό είναι το μεγαλύτερο προσόν ενός αθλητή. Να μην τα διαχωρίζει. Το ίδιο άγχος που είχα στο Μίλαν-Τσέλσι στη Νέα Υόρκη, είχα και στο Γιάννινα-Αστέρας Τρίπολης. Είναι ακριβώς η ίδια διαδικασία. Παρασκευή βράδυ, 23:00-23:30 είναι το κινητό μου ανοικτό. Κλείνει και ανοίγει ξανά την Κυριακή το βράδυ. Με ξέρουν οι δικοί μου, δεν θέλω να μου μιλάει άνθρωπος. Αυτοσυγκεντρώνομαι".

Απομόνωση...

"Από μόνος μου. Και έχει πολύ πλάκα γιατί στις ομάδες που άλλαζα, τα τελευταία χρόνια συχνά, μέχρι να με μάθουν ότι την Κυριακή δεν θέλω να μου μιλάει άνθρωπος, τους φαινόταν παράξενο".

Με τόσες εμπειρίες, εντάξει, πρέπει να τους δικαιολογήσεις ότι τους φαινόταν παράξενο.

"Δεν έχει να κάνει με τους άλλους. Έχει να κάνει με εμένα. Έπρεπε εγώ να συγκεντρωθώ. Να φέρω το παιχνίδι στο μυαλό μου. Να είμαι αυτός που πρέπει".

Στις αρχές Απριλίου, με το 2-0 επί του Παναθηναϊκού, επί της ουσίας κλείνει μια κακή δεκαετία για τον Ολυμπιακό. Τι άλλαξε ο Μπάγεβιτς; Γιατί ο Ολυμπιακός έφτασε στο πρωτάθλημα;

"Ο Μπάγεβιτς ήταν και φαντάζομαι είναι ακόμα και σήμερα, προσωποκεντρικός. Ήθελε να περνούν όλα από τα χέρια του. Έχει σωστές απόψεις για το πως πρέπει να λειτουργεί μια ομάδα. Αρκετά μπροστά από την εποχή του, σε ότι αφορά την πειθαρχία και τη σοβαρότητα της προπόνησης, πράγματα που έρχονται τώρα στην επιφάνεια και τα ακολουθούν όλοι. Οι τίτλοι μιλούν από μόνοι τους για το τι άλλαξε. Και με τον Ολυμπιακό και με την ΑΕΚ".

Θέλω ένα παράδειγμα να μου πεις. Δηλαδή μια διαφορά προ Μπάγεβιτς, που ζούσες την ομάδα και μια διαφορά σημαντική από τη στιγμή που ανέλαβε ο Μπάγεβιτς.

"Ο προπονητής οφείλει να είναι ηγέτης. Είχε την ηγετική φυσιογνωμία. Δεν φοβάται να πάρει πάνω του όλες τις ευθύνες. Αναλαμβάνει αυτός τις ευθύνες του. Επηρεάζει τους πάντες. Από τον φροντιστή, μέχρι τον άνθρωπο που κουρεύει το χορτάρι. Τελειομανής. Ένα παράδειγμα. Τι έχω πάρει από εκείνον τώρα που είμαι προπονητής και το κάνω. Δύο ώρες πριν την προπόνηση, τσέκαρε το γήπεδο της προπόνησης, να μην υπάρχει ούτε μία μικρή λακούβα. Αυτό δείχνει πόσο νοιάζεσαι για τους παίκτες σου".

Και πόσο θέλεις όλα να λειτουργούν στην εντέλεια...

"Ναι. Απ' όλους έχω κλέψει πράγματα. Και από τον Αντσελότι, τον Σπαλέτι, τον Μπάγεβιτς, τον Κάτανετς. Απ' όλους".

Η επόμενη σεζόν δεν ξεκινάει καλά για σένα. Στο πρώτο κιόλας ματς υπάρχει ένας σοβαρός τραυματισμός.

"Σημαντικό μάθημα κι αυτό".

Πάμε στα άκρα. Από το ζενίθ στο ναδίρ...

"Με ξεχάσανε όλοι. Δεν χτύπαγε το τηλέφωνό μου. Δεν ενδιαφερόταν κανένας. Έχω περάσει το καλοκαίρι της πρώτης χρονιάς που όλοι ασχολούνται μαζί μου και πάρα πολύ γρήγορα, μέσα σε 1,5-2 μήνες δεν ενδιαφέρεται άνθρωπος για μένα. Ο μόνος που ενδιαφέρθηκε για μένα ήταν ο Γιώργος ο Γλου. Και προσπάθησα κάποια στιγμή να το ξεπληρώσω. Από την εταιρεία με τα αθλητικά ήδη, του είπα ότι από τη στιγμή που είμαι τραυματίας δεν θέλω το συμβόλαιο και μου απάντησε, όχι για μένα είσαι αθλητής μου".

Δεν την περίμενες αυτή την αλλαγή; Ήταν μια σφαλιάρα για σένα;

"Δεν περίμενα ούτε αυτό του καλοκαιριού, ούτε αυτό που ακολούθησε. Οπότε, τα έζησα πολύ γρήγορα και τα δύο και ήταν ό,τι έπρεπε για να τελειώνουμε και με τα δύο και να ξέρω ακριβώς τι μου συμβαίνει".

Γενικά ήταν και ένα μάθημα να μην είσαι στα άκρα... Ούτε πολύ πάνω, ούτε πολύ κάτω...

"Ναι, ακριβώς. Γενικά πρέπει να διαχειρίζεσαι τα συναισθήματά σου. Και τη νίκη και την ήττα".

Πως το ξεπέρασες αυτό που ένιωσες όλο αυτό το διάστημα; Πάνω που αρχίζεις να καθιερώνεσαι σου συμβαίνει ένας σοβαρός τραυματισμός...

"Εύκολα. Προσηλώνομαι γενικά σε ό,τι έχω να κάνω. Προσηλώθηκα στο να γίνω γρήγορα καλά, στο να βρω ξανά τα πατήματά μου και τελείωσε".

Καθόλου ανασφάλεια;

"Καθόλου, καθόλου".

Το συναίσθημα το να βλέπεις τους συμπαίκτες σου να παίζουν σε ένα γεμάτο γήπεδο για το Τσάμπιονς Λιγκ;

"Επειδή είχα αρκετούς τραυματισμούς στην καριέρα μου, ποτέ δεν είχα ζήλεια γιατί εγώ έκανα τον εαυτό μου να λειτουργεί ως μέλος της ομάδας. Οπότε, δεν θεωρούσα ότι απέχω. Δεν με έβγαζα απ' έξω. Μ' έβαζα μέσα στον κύκλο, οπότε χαιρόμουν μαζί τους. Και στη Ριζούπολη τα ίδια και στο Τσάμπιονς Λιγκ τα ίδια".

Είναι η ίδια χαρά;

"Δεν είναι ίδια ακριβώς, αλλά είναι χαρά. Το νόημα το έχουν πιάσει οι Ιταλοί. Ξέρετε κάτι, είμαστε 22 άτομα, όλοι έχουμε κάτι να κερδίσουμε. Σ' ένα πρωτάθλημα με τόσους αγώνες, με το Κύπελλο, σε μια πορεία όλοι θα γίνουμε μάγκες, όλοι θα πάρουμε λεφτά, όλοι θα είμαστε ήρεμοι μέσα στην εβδομάδα που έρχεται. Εμείς, οι οικογένειές μας. Οπότε, συμμετέχουν όλοι και γι' αυτό το λόγο δεν επιτρέπουν σε κανέναν να παίξει με την Κυριακή τους. Έτσι το λένε στην Ιταλία. Δεν παίζει κανείς με την Κυριακή μου".

Επέστρεψες μετά τον τραυματισμό, πάλι στο Καυτανζόγλειο. Ένιωθες καθόλου φόβο ή μπήκες μέσα προσηλωμένος σα να μη συνέβη τίποτα ποτέ;

"Γενικά με το φόβο, ακόμα και όταν υπάρχει στη ζωή μου με οτιδήποτε, προσπαθώ να τον αντιμετωπίζω. Τις κοιτάω κατάματα τις φοβίες μου. Όχι, ήξερα ότι αυτό δεν θέλεις να κάνεις; Τι να φοβηθώ; Αφού αυτό δεν παρακαλάς, αυτό δεν περιμένεις τόσα χρόνια;".

Το καλοκαίρι του 98 έζησες μια μεγάλη εμπειρία με την Εθνική Ελπίδων, με την οποία φτάσατε στον τελικό στο Βουκουρέστι...

"Η χειρότερη στιγμή της καριέρας μου. Με διαφορά από τη δεύτερη. Ο τελικός. Κυρίως γιατί είχαμε υποσχεθεί στον πατέρα του Παναγιώτη Κατσούρη, ότι θα του φέρουμε το Χρυσό. Η χειρότερη στιγμή της καριέρας μου. Ήμασταν μια φουρνιά πολύ δεμένη. Παιδιά του Ολυμπιακού, του Παναθηναϊκού, της ΑΕΚ, αλλά πραγματικά ήμασταν μια οικογένεια. Φτάσαμε μέχρι τον τελικό, αποκλείοντας μεγάλες ομάδες και μεγάλους παίκτες. Στα τελευταία λεπτά κάνω ένα λάθος γιατί είχα στο μυαλό μου δεύτερη σκέψη. Είναι τελευταία λεπτά, είναι τόσο εύκολο το σουτ, που σκέφτομαι να δω αν ο Λυμπερόπουλος είναι μόνος του. Που ήταν μόνος του. Αλλά, όχι, δεν είναι έτσι. Τελειώνει η μία φάση και μετά ξεκινάει η άλλη".

Και την θεωρείς ως μια από τις χειρότερες στιγμές της καριέρας σου;

"Ανέβασα πυρετό το βράδυ από τη στεναχώρια μου. Ήρθε ο κυρ-Γιάννης ο Κόλιας να με ηρεμήσει. Η χειρότερη ναι".

Η επόμενη σεζόν, 1998-99, ψάχνοντας τη, μου φαίνεται πως είναι η πιο πετυχημένη...

"Ναι, η πιο πετυχημένη. Υπήρχαν μέρες που ένιωθα ότι δεν μπαίνει γκολ ακόμα κι αν παίζαμε τρεις μέρες. Ένιωθα τόσο καλά, τόσο σίγουρος, που όπου κι αν πηγαίναμε να παίξουμε, Ελλάδα, Ευρώπη, ήξερα ότι θα ματώσουν για να μου βάλουν γκολ".

Ποια επέμβαση σου έχει μείνει; Γιατί στον κόσμο έχει μείνει αυτή στο Τορίνο, η τριπλή...

"Ναι... Ξέρετε, είναι από τις επεμβάσεις που είναι καλές, αλλά είναι εντυπωσιακές για τον κόσμο. Γιατί είναι και τρεις. Υπάρχουν άλλες επεμβάσεις που έχουν μείνει σε μένα. Επεμβάσεις που έχουν να κάνουν με την τεχνική περισσότερο. Δηλαδή, υπήρχε ένα παιχνίδι μέσα στη Φιλαδέλφεια που γίνετε ένα φάουλ. Μέσα σε λάσπη, τρομερή λάσπη. Και παρεμβαίνουν 7-8 πόδια και πρέπει να περιμένω μέχρι το τελευταίο δευτερόλεπτο και τελευταία στιγμή το βγάζω με το δεξί μου χέρι, έχει κάνει προβολή και ο Ντέμης... Τέτοιες φάσεις είναι οι πιο δύσκολες".

Που δεν έχεις καθαρό πεδίο, που δεν ξέρεις που πάει η μπάλα και πρέπει να είσαι έτοιμος να αντιδράσεις...

"Ναι. Γι' αυτό και βλέπετε πολλά γκολ από φάουλ, απευθείας, από μακρινή απόσταση, που κάνει κίνηση ο επιθετικός, ο αμυντικός και κανείς δεν βρίσκει τη μπάλα. Και νομίζει ο κόσμος τι έκανε ο τερματοφύλακας. Δεν είναι έτσι. Σε παρασύρει. Λες τώρα θα τη βρει. Οπότε η φάση, αρχίζει και μετράει από τη στιγμή που δεν την βρίσκει κάποιος".

Κάτι που είναι πολύ κοντά και δεν μπορείς να αντιδράσεις...

"Πολύ κοντά. Οπότε, όποιος θέλει να κρίνει τον τερματοφύλακα να βλέπει την φάση από τη πίσω κάμερα για να καταλάβει τι έχει συμβεί".

Κάνεις τα πρώτα σου παιχνίδια στο Τσάμπιονς Λιγκ. Στον αγώνα με τη Πόρτο "πιάνεις" ένα πέναλτι, του Ντρούλοβιτς. Πως ένιωσες; Μπαίνεις στο πρώτο εντός έδρας παιχνίδι στο Τσάμπιονς Λιγκ, 65.000-70.000 κόσμος...

"Έτσι κι αλλιώς, είχαμε πολύ κόσμο και στην Ελλάδα...".

Δεν είναι άλλο επίπεδο το Τσάμπιονς Λιγκ; Δεν το νιώθεις;

"Είναι τρομερή διοργάνωση. Είναι ανώτερη από οποιαδήποτε άλλη. Είναι τιμή για έναν ποδοσφαιριστή να συμμετάσχει. Αλλά ήταν συνέχεια της όλης πορείας, παίζαμε καλό ποδόσφαιρο, ήμασταν πολύ δεμένοι, ήμασταν μια οικογένεια. Μαζευόμασταν στο δωμάτιο του Καραταϊδη και οι 20 πριν τα παιχνίδια...".

Βοηθούσε αυτό;

"Αν βοηθούσε; Ήμασταν μια παρέα. 20 άτομα σε ένα δωμάτιο. Καραταϊδης, Καραπιάλης στο δωμάτιο και όλοι οι υπόλοιποι".

Πως το καταφέρατε αυτό;

"Βγήκε. Είναι αυτό που λένε στην Ιταλία, το «γκρούπο». Ήμασταν μια οικογένεια. Αυτό που θέλω τόσο πολύ να γίνουν τα παιδιά, τώρα στον Πανιώνιο. Κάθε εβδομάδα, πριν τα παιχνίδια, σ' ένα δωμάτιο. Γέλια, πειράγματα. Και πειράγματα του στιλ, αύριο θα σε κάνει ο τάδε, θα σου περάσει τη μπάλα κάτω από τα πόδια και τέτοια".

Και σου βγάζει και πείσμα όλο αυτό...

"Ναι, σου βγάζει και πείσμα".

Δεν σκέφτηκες ποτέ, όταν όλοι έγραφαν καλά λόγια για σένα, ακόμα και η ιταλική gazzetta, ότι είναι τόσο μεγάλος τερματοφύλακας, όσο και το όνομά του, να φύγεις; Δεν είχες προτάσεις;

"Είχαμε, από την Άρσεναλ. Από τη στιγμή, όμως, που ο πρόεδρος ήθελε να μείνω, για μένα είχε τελειώσει".

Δεν το συζήτησες καν;

"Από τη στιγμή που μου είπε ότι θέλω να μείνω; Όχι".

Πίστευες ποτέ ότι θα φύγεις; Δηλαδή, έχεις κάνει τρομερές σεζόν, με τίτλους, είσαι οπαδός του Ολυμπιακού, παίκτης του Ολυμπιακού. Σκεφτόσουν ποτέ ότι θα φύγεις ή ήσουν συνυφασμένος με τον Ολυμπιακό;

"Τότε; Όχι. Τότε πίστευα, ότι μια ζωή θα ήμουν στον Ολυμπιακό".

Το μετάνιωσες καθόλου αυτό; Μετάνιωσες που δεν πήγες τότε στην Άρσεναλ;

"Όχι. Δεν έχω μετανιώσει για τίποτα. Θα ήμουν αχάριστος. Έχω υπάρξει ευλογημένος απ' ότι υπάρχει εκεί πάνω".

Θέλω να καταλάβω την αγάπη που έχεις για την Ιταλία. Αν είχε παίξει ρόλο, η βράβευσή σου, τότε, από Ιταλούς τερματοφύλακες. Το επόμενο καλοκαίρι, αλλά για την προηγούμενη σεζόν... Το 98-99 δηλαδή...

"Με την Ιταλία, έχει να κάνει η αγάπη μου μόνο και μόνο για τη σχολή τερματοφυλάκων που έχουν. Είμαι τελειομανής. Όταν έφυγα στα 26-27, ήθελα να πάω εκεί και να βελτιωθώ. Θεωρώ, ότι ο άνθρωπος δεν σταματάει να βελτιώνεται ποτέ. Σε όλα τα επίπεδα. Και ήξερα ότι η μόνη χώρα που μπορεί να μου προσφέρει αυτό που θέλω, είναι η Ιταλία. Όπως και δικαιώθηκα".

Θα μας τα πεις παρακάτω αυτά... Το μόνο κακό που είχες εκείνη τη σεζόν, ήταν αυτό το ματς με τη Γιουβέντους στο ΟΑΚΑ. Αυτή η φάση με το γκολ του Κόντε...

"Ήταν η συγκυρία. Ήταν το παιχνίδι, τέτοια η κρισιμότητα. Ήταν το λεπτό. Το καταλαβαίνω. Κ εγώ αν ήμουν οπαδός του Ολυμπιακού τα ίδια θα ένιωθα. Αντικειμενικά, καθαρά ποδοσφαιρικά, ανεξάρτητα από τα αστεία που ακούγονται, καθαρά ποδοσφαιρικά, δεν έχω κάνει λάθος. Καθαρά ποδοσφαιρικά".

Γιατί άλλαξε και τροχιά η μπάλα...

"Πέρα απ' αυτό. Δεν έχω κάνει λάθος. Έχει να κάνει μ' αυτό που σας είπα, με τη πίσω κάμερα. Δεν έχω κάνει λάθος. Έχω κάνει ό,τι καλύτερο μπορούσα να κάνω. Το να καθόμουν στην εστία μου και να μη βγω, θα ήμουν λιγόψυχος. Έπρεπε να βγω. Όποιος ήταν εκείνο το βράδυ στο γήπεδο, ξέρει πως ήταν οι καιρικές συνθήκες, ξέρει το τι είχε συμβεί. Αλλά ήταν όλα μαζί εκείνο το βράδυ. Έχω φάει το γκολ, σε εκείνη τη φάση έχω φάει μια κλωτσιά στο πρόσωπό μου και έχει πρηστεί, δεν βλέπω τίποτα... Συνέβη...".

Ήταν η πιο δύσκολη αγωνιστικά στιγμή ως τότε;

"Ναι, ναι... Φυσικά".

Πως σε επηρέασε ψυχολογικά;

"Στενοχωρήθηκα. Ήμουν κ' εγώ οπαδός του Ολυμπιακού. Το ότι θα έφτανε ο Ολυμπιακός στα ημιτελικά εκείνη τη σεζόν, για λίγα λεπτά... Δεν θα στεναχωριόμουν; Έπρεπε όμως να το ξεπεράσω. Δεν μπορούσα να μείνω εκεί".

Σε βοήθησε κάποιος; Θυμάμαι, κάποιο μήνυμα που σου είχαν στείλει...

"Από την Όλγα Νικολαΐδου. Γενικά, η Όλγα έχει παίξει καταλυτικό ρόλο στη ζωή μου. Μου είχε πει, ότι οι φωνές εκατομμυρίων ανθρώπων, είναι ένα κλικ λιγότερες από τη φωνή της ψυχής σου...".

Μεγάλη ατάκα και μεγάλη αλήθεια όμως...

"Ναι, μεγάλη ατάκα και μεγάλη αλήθεια...".

Σε μια συνέντευξή σου, εκ των υστέρων, είχες πει ότι φοβήθηκες τις εξόδους από εκείνο το βράδυ...

"Φυσιολογικό είναι... Όχι γενικότερα, αλλά θέλεις ένα διάστημα να το ξεπεράσεις. Είναι σαν να τρακάρεις με το αμάξι ή όταν με λήστεψαν κάποια στιγμή στο σπίτι. Θέλεις ένα διάστημα προσαρμογής".

Και μέσα από τα παιχνίδια, φαντάζομαι, το ξεπέρασες...

"Είναι και θέμα ψυχής. Πρέπει ενάντια σ' αυτά που λένε, ξέροντας ότι θα υπάρχει μουρμούρα από την κερκίδα, εσύ πρέπει να βγεις".

Εκείνη η σεζόν έχει σημαδευτεί από δύο μεγάλες νίκες επί του Παναθηναϊκού...

"Το 2-4".

Το 2-4, από 2-0. Πως βρίσκεις αποθέματα στο 2-0 που είναι στο 32' και δεν παρατάς το ματς;

"Εκπληκτικό παιχνίδι. Αυτό και της Λεωφόρου, το 1-4. Μου έχουν μείνει χαραγμένα".

Αυτό πως το γυρνάς; Τι σκέφτεσαι; Βλέπεις τη μπάλα στα δίχτυα σου για δεύτερη φορά στο 32'. Τι λες;

"Πήγαινε η ομάδα όλη τη χρονιά τόσο καλά, ήμασταν τόσο σίγουροι γι' αυτό που κάναμε και το μόνο που ζητάγαμε ήταν ένα γκολ. Να γίνει 2-1. Τίποτα άλλο. Ξέραμε πως μόλις γίνει 2-1 δεν χάνουμε ποτέ".

Γιατί η σιγουριά αυτή; Θα πιέσεις τον αντίπαλο...

"Ξέραμε τις δυνατότητές μας. Και ξέραμε πως αν γίνει το 2-1, είναι αυτό που λένε οι Ιταλοί, κάνε το 3-0 να κλειδώσεις το ματς. Όσο μένει ανοικτό το παιχνίδι στο 2-0, με το που κάνεις το 2-1, αυτοί ψυχολογικά κλείνονται. Εσύ ξέρεις να λειτουργείς με κλειστές άμυνες, οπότε θα έχεις ευκαιρίες να βάλεις γκολ".

Και το γύρισε η ομάδα. Ήταν η μεγαλύτερη ανατροπή που είχε γίνει σε ντέρμπι...

"Εκπληκτική νίκη γιατί είχαν αρκετό καιρό τα παιδιά του Παναθηναϊκού να μας κερδίσουν και στο ημίχρονο ήταν σχεδόν σίγουροι για τη νίκη τους... Ήταν ωραία νίκη".

Η δεύτερη είναι και αυτή με ειδικές συνθήκες, στον τελικό του Κυπέλλου...

"Με την κόκκινη του Αμανατίδη".

Με την κόκκινη του Αμανατίδη που είναι πάλι στο ημίωρο. Παίζει η ομάδα με παίκτη λιγότερο για 60 λεπτά, στο 0-0. Λογικά κάποιος θα σκεφτεί ότι η ομάδα θα κλεινόταν, αυτή κέρδισε με 2-0.

"Έχει μια ιδιαιτερότητα αυτό το παιχνίδι. Είναι ένα αστείο που κάνουμε μεταξύ μας οι παίκτες γιατί στο συγκεκριμένο παιχνίδι, ο Γιώργος έχει παίξει έναν περίεργο ρόλο. Ούτε ακριβώς στόπερ, ούτε αμυντικό χαφ... Είχε σκεφτεί κάτι ο κόουτς να κάνουμε. Ο Γιώργος δεν έχει βρει τα πατήματά του καλά σ' αυτό το ρόλο που του έχει αναθέσει παίρνει και την κόκκινη και τελικά μας βγήκε σε καλό. Γίναμε πιο ισορροπημένοι μετά. Παρότι ήμασταν με παίκτη λιγότερο. Είναι από τα περίεργα του ποδοσφαίρου".

Η ψυχολογία παίζει τόσο μεγάλο ρόλο; Εδώ παίζεις με παίκτη λιγότερο. Δεν έχεις το άγχος...

"Ξέραμε ότι δύσκολα θα χάσουμε. Τουλάχιστον, θα πηγαίναμε στα πέναλτι. Αισθανόμασταν ότι δεν χάνουμε από κανέναν".

Η ήττα δεν υπήρχε πουθενά στο κεφάλι σας;

"Δύσκολα πολύ. Έπρεπε να συμβούν περίεργα πράγματα για να χάσουμε".

Σ' εκείνη την τριετία, της απόλυτης κυριαρχίας του Ολυμπιακού με φοβερό ποδόσφαιρο, το μόνο μελανό σημείο εντός των τειχών είναι η ΑΕΚ. Εκεί ο Ολυμπιακός είχε κάποια προβλήματα, παίζοντας κυρίως στη Νέα Φιλαδέλφεια.

"Έχετε δίκιο. Γυρίζει η συζήτηση σ' αυτό που λέγαμε πριν. Ότι ήταν τόσο ηγετική η φυσιογνωμία του προπονητή μας και τόσο προσωποκεντρικός που το βιώναμε όλοι ότι εκείνη τη βδομάδα ήταν κάτι διαφορετικό. Έτσι δένει το παζλ. Τα κομμάτια".

Πως; Σας προετοίμαζε διαφορετικά;

"Όχι. Απλά το νιώθαμε. Υπάρχει στην ατμόσφαιρα, αυτή η ενέργεια".

Σας επηρέαζε τόσο πολύ;

"Ναι, επηρέαζε. Απ' ότι φάνηκε. Και όχι μόνο εμάς. Και τους αντιπάλους μας. Δηλαδή, για την ΑΕΚ εκείνη την περίοδο, όλη η χρονιά ήταν να κερδίσουμε τον Ολυμπιακό και ας πέσουμε Β' Εθνική".

Πάντως είναι πολύ περίεργο αυτό το πράγμα με την ψυχολογία. Μια ομάδα που τελειώνει με 95 βαθμούς, που κυριαρχεί να μην μπορεί να κερδίσει αυτό το παιχνίδι.

"Εντάξει, ναι. Αλλά σπάνε όλα κάποια στιγμή. Όπως παλιά ήταν ο Ολυμπιακός στη Τούμπα. Δεν μπορούσε να κερδίσει. Τελειώνουν όλα αυτά".

1999-00 έρχονται οι πρώτοι μεγάλοι παίκτες στην ομάδα. Ζιοβάνι, Ζάχοβιτς...

"Λάθος επιλογή το να έρθουν και οι δύο μαζί".

Γιατί;

"Γιατί ήταν ακριβώς το ίδιο πράγμα. Ούτε σέντερ φορ, ούτε δεκάρι. Παικταράδες. Για το μεν Ζιοβάνι το ξέρει όλη η Ελλάδα, για τον Ζάχοβιτς πάρα πολύ μεγάλος παίκτης. Αλλά ήταν λάθος να έρθουν και οι δύο. Άλλαξαν και οι ισορροπίες στα αποδυτήρια. Τα οικονομικά".

Εκτοξεύθηκαν και έγιναν οι διαφορές πολύ μεγάλες...

"Είναι πράγματα που πρέπει να σκεφθείς... Εντάξει, ο κόσμος θέλει μεγάλα ονόματα, μεγάλους παίκτες, αλλά είναι πράγματα που πρέπει να σκεφθεί ένας προπονητής που δεν μπορεί να φανταστεί κανένας. Όπως είναι κάτι που θα μ' αρέσει και μένα σαν προπονητής. Να μην υπάρχουν μεγάλες αποκλίσεις στα συμβόλαια".

Γιατί είναι μια βάση...

"Εντάξει, θα υπάρξει απόκλιση. Ο σέντερ φορ θα πάρει κάποια χρήματα παραπάνω. Αν υπάρχουν όμως τέτοιες αποκλίσεις κλονίζονται τα αποδυτήρια".

Πως δεν βγήκε όμως αυτό αγωνιστικά; Κλονίστηκαν τα αποδυτήρια, αλλά ο Ολυμπιακός συνέχισε να κυριαρχεί...

"Είχε μπει πλέον το νερό στ' αυλάκι. Η ομάδα πήγαινε μ' αυτόματο πιλότο".

Μετά την 7η αγωνιστική εκείνης της χρονιάς χωρίζουν οι δρόμοι με τον Μπάγεβιτς. Για όλους, απ' έξω ήταν λίγο ξαφνικό, είχε 7 νίκες σε 7 ματς. Την προηγούμενη μέρα είχε κερδίσει τον ΠΑΟΚ 4-1 με πολύ καλό ποδόσφαιρο... Ήταν λίγο κεραυνός εν αιθρία...

"Δένει πάλι μ' αυτό που σας είπα πριν. Η έλευση των Ζιοβάνι, Ζάχοβιτς ήταν δύο επιλογές μία του προέδρου και μία του προπονητή. Μάλλον, είχαν αρχίσει από εκεί οι τριγμοί. Ο καθένας για διαφορετικούς λόγους, ήθελε ο μεν τον Ζιοβάνι, ο δε τον Ζάχοβιτς. Μιλάμε για τεράστιους παίκτες βέβαια. Ειδικά ο Ζιοβάνι, δεν το συζητώ. Μάλλον είχε αρχίσει κάτι να φθείρεται".

Αυτή η αλλαγή, σε τίτλους δεν επηρέασε, ως προς την εικόνα που έβγαζε η ομάδα όμως; Ήταν λάθος η φυγή; Πιστεύεις θα έπρεπε να πάνε στην άκρη οι εγωισμοί των δύο ισχυρών.

"Δεν ξέρω. Εγώ νομίζω πως όταν έρχεται η στιγμή που έχει κλείσει ο κύκλος σε κάτι, πρέπει να τελειώνει".

Στην επόμενη σεζόν, νομίζω ότι η στιγμή που τη σημάδεψε, είναι η αντίδρασή σου σε εκείνο το ματς με τη Λίβερπουλ στο ΟΑΚΑ. Κράτησες τη μπάλα σε κάποιες αποδοκιμασίες...

"Αντιεπαγγελματική συμπεριφορά. Πρέπει να είναι και η μοναδική που έχω κάνει. Λάθος μου. Επαγγελματικά. Αλλά έχει να κάνει με το συναίσθημά μου και με τον χαρακτήρα μου. Δηλαδή, όταν θεωρώ ότι με αδικούν, γίνομαι αυτοκαταστροφικός. Είχα πλήρη επίγνωση των συνεπειών. Αλλά ήταν λάθος μου. Αντιεπαγγελματικό. Είναι απ' τα πράγματα που έχω μετανιώσει".

Μετά από εκείνο το παιχνίδι παραιτήθηκες από αρχηγός, είχες φύγει 3-4 μέρες να ηρεμήσεις. Τόσο πολύ σε επηρέαζε όλο αυτό, η σχέση με τον Ολυμπιακό, με τους φιλάθλους. Ήταν τόσο έντονη;

"Ήταν έντονη ναι. Σχέση λατρείας, μίσους, αγάπης. Ήταν έντονη".

Ευχή και κατάρα μου φαίνεται...

"Στο ρεζουμέ ευχή. Στη ζυγαριά αν τα βάλουμε, ευλογημένος. Κανονικά. Αλλά επειδή έτσι κι αλλιώς και η προσωπικότητά μου είναι έντονη και ο χαρακτήρας μου και η ζωή μου. Μάλλον, εγώ την προκαλώ να είναι έντονη, έχει αρκετές διακυμάνσεις".

Το βάρος του παίκτη-οπαδού, που σε βλέπει σαν έναν από εμάς, πως το παλεύεις;

"Είναι κάτι που είχα πει σε κάποιους φίλους... Ότι η απόσταση από την 7 μέχρι το τέρμα είναι λίγα μέτρα, αλλά είναι εκατοντάδες χιλιόμετρα, επί της ουσίας. Αυτός ο διαχωρισμός".

Μετάνιωσες ποτέ που είχες άποψη; Ξέρεις, εδώ στην Ελλάδα δεν την πολυαντέχουμε την άποψη...

"Αυτό είναι αλήθεια. Ότι στην Ελλάδα δεν την πολυθέλουμε την άποψη. Και ειδικά την τεκμηριωμένη. Νομίζω ότι το πρότυπο του ποδοσφαιριστή που απλά λέει ευχαριστούμε τον πρόεδρο και τον κόσμο και δεν ξέρει να πει τίποτα άλλο, βόλευε για αρκετά χρόνια. Αλλά ούτως ή άλλως αυτό θ' αλλάξει. Ο ποδοσφαιριστής πλέον πρέπει να είναι σκεπτόμενος. Και εντός γηπέδου και εκτός. Σ' αντίθεση βέβαια με την Ελλάδα, στην Ιταλία το εκτίμησαν ιδιαίτερα τον τρόπο που σκέφτομαι και λειτουργώ. Και μπορώ να το τεκμηριώσω το γιατί. Έναν ποδοσφαιριστή που έχεις με προσωπικότητα, στα δύσκολα αυτός θα σε τραβήξει. Οπότε τον χρειάζεσαι, γιατί μπαίνει μπροστά".

Εκ των υστέρων κρίνοντας, το να χεις έντονη προσωπικότητα, να εκφράζεις δημόσια τη σκέψη σου, υπήρχαν στιγμές που σου έκανε κακό στη ζωή σου;

"Πολλές. Και είχα την ευφυΐα να καταλάβω ότι δεν με βοηθάει, αλλά από την άλλη το πιο σημαντικό ήταν να τα χω καλά με τον εαυτό μου. Το να βγω και να πω ψέματα, θα μου έκανε χειρότερο κακό μετά".

Πιστεύεις ότι κάποιος σε αδίκησε επειδή μίλαγες έτσι;

"Εντάξει, λογικό είναι να μ' αδικήσει κάποιος γιατί και εγώ δεν είμαι άνθρωπος που ανοιγόμουν πάρα πολύ. Δεν με γνωρίζανε πάρα πολύ. Έχω μηχανισμούς άμυνας που βγάζουν το ακριβώς αντίθετο, μια αλαζονεία, κάτι το αρνητικό. Πολύ εύκολα μπορώ να παρεξηγηθώ. Βέβαια, από την άλλη φυσικά έχω και τα μειονεκτήματά μου τα πολύ έντονα. Υπάρχουν τα μειονεκτήματά μου που ο άλλος δεν μπορεί να τα ανεχτεί, να τα αντέξει".

Θέλω λίγο να μου πεις, αυτή την ανισορροπία, την αντιδιαστολή: Στα καλά παίκτες όπως εσύ, ο Γεωργάτος, ο Ανατολάκης, Γιαννακόπουλος, Τζόλε κτλ. αλλά κυρίως οι πρώτοι τρεις ήσασταν οι θεοί και στα άσχημα αυτοί που φταίγατε... Πως δημιουργήθηκε; Πως εσύ την εκλάμβανες;

"Κυρίως με τον Γρηγόρη εγώ περνούσα αρκετές ώρες. Φυσιολογικό είναι. Από τη στιγμή που είσαι στον Ολυμπιακό βασικός για αρκετά χρόνια, έχεις μια έντονη προσωπικότητα. Οι παλιοί δεν τα ακούνε συνήθως; Νομίζω πως είναι φυσιολογικό για τον οπαδό. Ο καινούργιος έχει το άλλοθι, ο ξένος έχει το άλλοθι. Είχαμε αρχίσει να γινόμαστε οι παλιοί. Από ποιον έχουν μεγαλύτερες απαιτήσεις; Από σένα. Είσαι 5 χρόνια βασικός τερματοφύλακας του Ολυμπιακού. Πρέπει να τα πιάνεις όλα. Στα μάτια τους".

Όλα αυτά που τότε ακούγονταν, περί κλίκας, ότι εσείς κάνετε κουμάντο στα αποδυτήρια... Σε επηρέαζαν καθόλου;

"Όχι, αλλά ξέρεις, αυτό που τους εξηγούσα είναι ότι αυτό μικραίνει τον Ολυμπιακό. Το να θεωρείς ότι δύο παιδάκια, 25 ο ένας, 27 ο άλλος μπορούν να κάνουν κουμάντο στα αποδυτήρια του Ολυμπιακού, κάνεις μικρότερο το μέγεθος του Ολυμπιακού. Και η αλήθεια είναι ότι με το μόνο που δεν ασχολούμασταν με τον Γρηγόρη εκτός γηπέδου ήταν με το αγωνιστικό. Είχαμε και αυτή την τεράστια αυτοπεποίθηση ότι είμαστε παικταράδες. Ποτέ δεν ασχολούμασταν με τίποτα".

Υπάρχει κάτι που να δικαιολογεί, που να έβγαλε αυτή τη φήμη, ότι εσείς κάνετε κουμάντο;

"Όχι, το δείχναμε και εμείς πολύ έντονα ότι πιστεύουμε τόσο πολύ στον εαυτό μας που δεν υπολογίζουμε τίποτα, δεν μας νοιάζει το τι γράφουνε, το τι λένε. Το δείχναμε, το βγάζαμε. Τη σημασία της ταπεινότητας την κατάλαβα πιο μετά. Το πόσο σημαντικό είναι να είσαι ταπεινός. Όχι για τους άλλους, αλλά για σένα τον ίδιο".

Όταν ήσουν στην Ιταλία;

"Κυρίως, ναι. Εκεί. Γιατί γνώρισα τους μεγαλύτερους αθλητές που μπορεί να γνωρίσει άνθρωπος και ήταν οι πιο ταπεινοί άνθρωποι που μπορεί να φανταστεί κανείς".

Σε επίπεδο συμπεριφοράς, αν γύριζες το χρόνο πίσω, ερχόσουν στον Ολυμπιακό, αφού είχες την εμπειρία της Ιταλίας, θα άλλαζες τη συμπεριφορά σου;

"Θα ήμουν διαφορετικός, σαφέστατα. Ωρίμασα πολύ σαν άνθρωπος. Απλά, με το μόνο που διαφωνώ είναι ότι δεν είχα ποτέ κακές προθέσεις. Και δεν έχω βλάψει ποτέ κανέναν. Μπορεί να έκανα λάθη, συμπεριφορές που δεν συνάδουν πλέον μ' εμένα τον ίδιο, αλλά δεν είχα ποτέ κακές προθέσεις".

Υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο, σε συμπεριφορά, που να έχεις μετανιώσει;

"Με τη Λίβερπουλ. Αυτό που είπαμε πριν".

Μόνο; Εννοώ σε προσωπικό με συμπαίκτες σου, με κάποιον αντίπαλο...

"Είμαι ενοχικός έτσι κι αλλιώς. Όποτε, έκανα κάτι που δεν μ' άφηνε να κοιμηθώ τα βράδια το έλυνα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Η ενοχικότητα θεωρώ ότι είναι μεγάλο προτέρημα στον άνθρωπο. Είναι αυτό που ξεχωρίζει κιόλας τον άνθρωπο με την ηθική από τον άλλο".

Έχεις κάποιο παράδειγμα να μας πεις;

"Είχαν ανεβάσει ένα παιδί να κάνει προπόνηση με την αντρική ομάδα. Και επειδή δεν μου αρέσει ιδιαίτερα να χάνω στην προπόνηση, έκανε ένα λάθος στα τελευταία λεπτά και φάγαμε ένα γκολ και του μίλησα άσχημα. Το βράδυ πήρα τον Κούλη Δουρέκα και του ζήτησα το τηλέφωνο του μικρού για να τον πάρω και να του ζητήσω συγγνώμη".

Τη σεζόν 2000-01, είναι η πρώτη φορά που δεν κάνει 30+ συμμετοχές...

"Αρχίζουν οι τραυματισμοί, συνέχεια από εκεί και πέρα. Ταλαιπωρήθηκα πολύ από τραυματισμούς".

Ψυχραιμία είχες να το αντιμετωπίσεις αυτό; Έχεις κάνει 3 σεζόν φουλ, σε συμμετοχές και απόδοση...

"Τι να κάνω... Αφού πιστεύω στο δώσε μου δύναμη να αλλάξω ότι μπορώ και να αντέξω ότι δεν μπορώ να αλλάξω. Μπορούσα να τ' αλλάξω; Έκανα χειρουργείο. Κουπί πάλι. Το κεφάλι κάτω και κουπί".

Ανέφερες πριν το 1-4. Πριν το 1-4 έχεις κάνει εκπληκτική εμφάνιση στο 1-1, το πρώτο παιχνίδι, ιδίως στο δεύτερο ημίχρονο, είναι σα να παίζουν 11 με έναν.

"Είναι αλήθεια. Απ' τα καλά μου παιχνίδια. Τα πολύ καλά. Και το 1-4 ήταν πάρα πολύ ωραία βραδιά. Εκπληκτική νύχτα".

Όλο αυτό με τη φανέλα του Λυμπερόπουλου, που την έδειξε στους οπαδούς του Ολυμπιακού, πως λειτουργούσε;

"Είναι όμορφα αυτά. Στο ποδόσφαιρο είναι ωραία αυτά. Και γενικά είμαι πολύ υπέρ την επόμενη ημέρα να σε πειράξω, να με πειράξεις. Τα άσχημα είναι η βία. Αυτά είναι ωραία. Είναι μέρος του παιχνιδιού. Έχει μείνει η κίνηση του Νίκου και του Γρηγόρη μαζί με τ' άλλα παιδιά. Αυτά είναι τα ωραία του ποδοσφαίρου. Ή οι πανηγυρισμοί των παικτών. του Αλέκου τότε που προσπαθούσε να εφεύρει νέους τρόπους πανηγυρισμού και όλη τη βδομάδα γελάγαμε. Αυτά είναι τα ωραία".

Επόμενη σεζόν με Λεμονή στον πάγκο. Στο ξεκίνημα της σεζόν ψάχνει για τερματοφύλακα, πάλι εσύ όμως ξεκινάς. Πως λειτουργούσαν τέτοιου είδους δημοσιεύματα;

"Ήταν αλήθεια. Η μόνη διαφωνία που είχα τότε με τον κόουτς, γιατί μετά το ξεδιαλύναμε, ότι απλά θέλω να μου το πεις. Είχε στο μυαλό του κάτι. Τώρα που τα τελευταία χρόνια μπαίνω και στο μυαλό του προπονητή τον κατανοώ. Κάθε προπονητής έχει στο μυαλό του κάποιο στιλ, κάποιο πρότυπο. Θα πρέπει ο παίκτης επειδή είναι 25-26 συνολικά και ο προπονητής ένας, θα πρέπει να μπει λίγο στη θέση του. Και δεν το λέω τώρα. Το λέω από την τελευταία 5ετία της Ιταλίας και μετά. Δηλαδή τα τελευταία 8-9 χρόνια. Προσπαθώ να μπαίνω στο μυαλό του προπονητή. Έχει να διαχειριστεί πάρα πολλά άτομα. Και στο μυαλό του ο κάθε προπονητής έχει ένα παζλ και θέλει το συγκεκριμένο κομμάτι. Μπορεί να ήθελε έναν τερματοφύλακα που να είχε καλύτερη "χεριά" για να βγαίνει στην αντεπίθεση. Θεμιτό. Απλά το μόνο που ήθελα ήταν να μου το πει. Αλλά το ξεδιαλύναμε και το απέδειξε η συνύπαρξή μας αργότερα".

Εκεί είναι η πιο δύσκολη σεζόν για σένα γιατί έχεις πολλούς τραυματισμούς, αλλά έχεις και ένα εκπληκτικό παιχνίδι στο "Ολντ Τράφορντ"...

"Στο "Όλντ Τράφορντ" είχε κοπεί τελείως το δάκτυλο του χεριού μου. Το είχα σπάσει Κυριακή σε ματς με τον Ιωνικό, παίζουμε Τετάρτη, κόβεται το δάκτυλο τελείως. Δεν υπάρχει κόκαλο. Οι γιατροί μου λένε πρέπει να μπεις χειρουργείο. Εγώ σε αυτά είμαι για... δέσιμο που λέμε. Λέω θα πάω, θα βρω τρόπο, θα κάνω, θα ράνω... Κάναμε ξυλοκαΐνη την Τετάρτη το πρωί, πήραμε δύο ξύλα, τα ενώσαμε αυτά τα δάχτυλα, τα δέσαμε, πήραμε το γάντι το κόψαμε και έμειναν τέσσερα δάχτυλα και δοκιμάσαμε την Τετάρτη το πρωί στο ξενοδοχείο, μου βάραγε ο φυσιοθεραπευτής σουτ στο δωμάτιο για να δούμε αν μπορώ να την πιάσω ή όχι. Δεν βόλευε. Βγάλαμε τα ξύλα. Βάλαμε ένα πάνω, ένα κάτω... Τέλος πάντων, τα καταφέραμε...".

Επαγγελματίας, πάντως, δεν υπήρξες σίγουρα...

"Δεν υπήρξα. Όχι. Ποτέ".

Ρίσκαρες το μέλλον σου...

"Επαγγελματική νοοτροπία σε ότι αφορά τη δουλειά, να μη χάσω παιχνίδι, μπορούσα να κάνω τα πάντα για να παίξω".

Και πως με σπασμένο δάκτυλο...

"Δεν καταλαβαίνεις τίποτα. Από τη στιγμή που θα μπεις μέσα, τελειώνουν όλα. Επειδή έχω πάρα πολλούς τραυματισμούς στην καριέρα μου, πάντα το ίδιο πράγμα. Ο πόνος μέχρι και το ζέσταμα αφόρητος, την ώρα που ξεκινάει το παιχνίδι, εξαφανιζόταν".

Γιατί; Είσαι τόσο προσηλωμένος;

"Ναι. Προσηλωμένος".

Εκείνη τη χρονιά, ένα πέναλτι έχει χάσει ο Φαν Νίστλεροϊ και το έχεις πιάσει εσύ...

"Ναι, αλλά δεν μου λένε κάτι αυτά τα πέναλτι. Τι κάνει ο τερματοφύλακας. Άλλα πράγματα κοιτάζω στον τερματοφύλακα".

Όπως;

"Τα βήματά του κυρίως".

Πρέπει να ήσουν απόλυτα ευχαριστημένος από αυτή την εμφάνιση σου όμως...

"Ναι".

Είναι η καλύτερη;

"Όχι. Έχω κάνει και άλλα καλά παιχνίδια γενικά. Σας είπα και πριν ότι υπήρχαν στιγμές που ένιωθα πως τρεις μέρες να παίζουν δεν θα μπει γκολ".

Ποιο θεωρείς το καλύτερο παιχνίδι που έχεις κάνει;

"Και τη χρονιά που είπαμε πριν, στο Τσάμπιονς Λιγκ, αλλά και με παιχνίδια όπως με την ΑΕΚ μέσα στο ΟΑΚΑ, με τον Παναθηναϊκό, εκείνο το 1-1 στο Κύπελλο ή με την Κροάσια στο ΟΑΚΑ. Ήταν τέτοια η σιγουριά μου σε αυτό το ματς, ότι δεν θα φάω γκολ, ακόμα και 10 να έρχονταν".

Αν έπρεπε να διαλέξεις ένα παιχνίδι; Ποιο θα ήταν;

"Δεν θέλω να μπω σε αυτή τη διαδικασία. Είναι τόσα πολλά τα παιχνίδια, που το κάθε ένα έχει τη μαγεία του".

Εκείνη τη σεζόν έχει βγει στον Τύπο ένα επεισόδιο που έχεις εσύ με συμπαίκτη σου. Δεν θυμάμαι, να υπάρχει άλλο τέτοιο περιστατικό...

"Δεν έχει υπάρξει άλλη φορά γιατί τον αγαπώ πολύ τον συμπαίκτη μου, όπως και τον παίκτη μου, τώρα που είμαι προπονητής. Δεν θεωρώ ότι είναι αντίπαλός μου. Πάμε να κατακτήσουμε μαζί κάτι πολύ σημαντικό. Αλλά σε μια οικογένεια όπως είναι τα αποδυτήρια και η ομάδα συμβαίνουν αυτά. Ήταν ότι δεχθήκαμε γκολ στο τελευταίο δευτερόλεπτο. Πολλά τα νεύρα. Και εγώ και εκείνος. Το πρόβλημα δεν ήταν αυτό που έγινε μεταξύ εμένα και του Χόρχε".

"Το πρόβλημα ήταν ότι απρόσμενα και πολύ γρήγορα κάποια παιδιά από την ομάδα έτρεξαν να το βγάλουν. Αυτά συμβαίνουν. Πηγαίνεις στα αποδυτήρια, στο μπάνιο μόλις έχεις φάει γκολ. Θέλεις τη νίκη σαν τρελός. Νικητής ο Χόρχε, νικητής εγώ. Νεύρα θα βγουν. Με το που κάνεις το ντους θα τελειώσουν όλα. Κι αυτό είναι κάτι που ο κόσμος πρέπει να κατανοήσει. Ότι είναι φυσιολογικό στα αποδυτήρια να υπάρχουν εκνευρισμοί μετά από τα παιχνίδια. Δεν μπορείτε να καταλάβετε τι αδρεναλίνη ανεβάζει ο αθλητής εκείνη τη στιγμή".

Τεράστια η ένταση;

"Τεράστια. Τεράστια. Αφού δεν λειτουργεί τίποτα φυσιολογικά. Από το Σάββατο το πρωί κλείνομαι στον εαυτό μου. Την Κυριακή δεν θέλω να μιλάω σε άνθρωπο. Οι παλμοί, οι σφυγμοί, η συγκέντρωση, η προσήλωση, η αδρεναλίνη. Όλα είναι στα κόκκινα. Πως γίνεται με το που τελειώσει το παιχνίδι, στα επόμενα 10 δευτερόλεπτα να έχω γίνει ξανά φυσιολογικός; Δεν πρέπει να στεναχωριούνται οι οπαδοί όταν ακούν μετά από κάθε αγώνα, κάποια κουβέντα. Είναι απόλυτα φυσιολογικό".

Είναι και καλύτερο να συμβαίνει και μπροστά...

"Ε, βέβαια".

Εννοώ είναι καλύτερα να το λύσεις εκείνη τη στιγμή...

"Ακριβώς. Και υπάρχει μια φράση που λένε στην Ιταλία. Ότι όταν η ομάδα έχει ένταση, πάντα νικάει".

Σε εκείνη τη σεζόν και αυτό είναι λίγο οξύμωρο. Έχει ξεκινήσει η εποχή του Ρεχάγκελ στην Εθνική. Με το που αναλαμβάνει λέει πως έχω βρει τον Έλληνα "Όλιβερ Καν" στο πρόσωπό σου...

"Με είχε δει σ' ένα εκπληκτικό παιχνίδι που είχα κάνει και έτυχε με το που ήρθε αυτός να κάνω ένα κακό παιχνίδι. Δεν τον κατηγορώ. Φυσιολογικό είναι. Αφού στο πρώτο του παιχνίδι δεν απέδωσα... Δεν πιστεύω στις πολλές ευκαιρίες στη ζωή. Είναι κάτι που το μαθαίνω και στην κόρη μου και στους παίκτες μου".

Αυστηρός δεν είσαι με τον εαυτό σου;

"Ε, ναι. Φυσιολογικά. Αλλιώς πως θα γινόταν ό,τι έγινε; Πολύ αυστηρός. Και τελειομανής και αυστηρός".

Δεν αφήνεις περιθώριο λάθους...

"Έχω τρομερές απαιτήσεις από τον εαυτό μου".

Και το λάθος δεν είναι μέσα στη ζωή;

"Είναι. Αλλά από την άλλη, το τραίνο πάει πέρασε. Πήγες μέσα στη Φινλανδία, έφαγες 5, δεν σε ξανακάλεσε. Αυτή είναι η ζωή".

Γενικά με την Ανδρών έχεις λιγότερες παρουσίες απ' ότι με τον Ολυμπιακό...

"Ναι, αλλά νομίζω πως κάποιες φορές θα μπορούσα να είχα κληθεί ξανά. Στο μέλλον. Γιατί είχα καλές χρονιές. Είχα μια τρομακτική χρονιά με την Άσκολι στο δεύτερο γύρο, όπου ήδη από την 5η αγωνιστική του δεύτερου γύρου είχα 3 προτάσεις. Παιχνίδια μέσα στο Μιλάνο, μέσα στο γήπεδό μας με ομάδες όπως η Γιουβέντους, η Μίλαν, η Ίντερ. Κάνω εκπληκτικά παιχνίδια. Κάλεσέ με. Μόνο αυτό".

Σε πλήγωνε αυτό;

"Αφού το λατρεύω το εθνόσημο. Φυσικά. Έπαιζα από Εθνική παίδων μέχρι Ανδρών".

Μίλησες ποτέ μαζί του ή με κάποιον από την Εθνική;

"Όχι. Είμαι αρκετά υπερήφανος για να σηκώσω το τηλέφωνο".

Την επόμενη σεζόν, 2002-03, το πιο περίεργο που θυμάμαι, είναι το ντέρμπι με τον Παναθηναϊκό στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας. Στο ημίχρονο, ο Κάτανετς σε έχει αντικαταστήσει...

"Αφού χτύπησα".

Ήταν θέμα τραυματισμού;

"Ναι. Σας είπα είχα πολλούς τραυματισμούς. Ο Σρέτσκο ήταν πολύ straight. Αδικήθηκε ο Σρέτσκο. Και σαν προπονητής και σαν άνθρωπος".

Γιατί; Επειδή είπε αυτό το περιβόητο: "Δεν καταλαβαίνω τη ψύχωση";

"Ναι. Και κάποιος δεν τον βοήθησε κιόλας. Φταίει και ο πρόεδρος βέβαια γιατί είναι φανατικός οπαδός. Όμως, κάποιος που ήταν δίπλα του, δεν τον βοήθησε να του πει μεγάλε μη τα λες αυτά. Εδώ έχουμε ψύχωση και είμαστε περήφανοι που έχουμε ψύχωση".

Είπε ότι πήρες πράγματα από τον Κάτανετς. Όπως;

"Από το πρώτο δευτερόλεπτο που ξεκινάει η προπόνηση "παγώνουν" τα πάντα".

Πόλεμος;

"Πόλεμος. Από το πρώτο δευτερόλεπτο. Κάνε ότι θέλεις στα αποδυτήρια, ίσα ίσα και στην Ιταλία οι προπονητές προκαλούν να υπάρχει καλή διάθεση στα αποδυτήρια, μουσικές, τηλεοράσεις. Σε όλα τα αποδυτήρια της Ιταλίας να ξέρετε και στα αθλητικά κέντρα, έχουν τεράστιες γιγαντοοθόνες, MTV, τέρμα μουσική, παιχνίδια. Και ξαφνικά, με το που σφυρίζει ο προπονητής την έναρξη της προπόνησης, βγαίνουν 25 στρατιώτες. Και είναι υπέροχο. Και το ένα και το άλλο".

Πόσο σημαντικό είναι για έναν ποδοσφαιριστή να αντιλαμβάνεται την προπόνηση σαν πόλεμο;

"Το είχε πει ο Μέλμπεργκ πριν από δύο χρόνια. Όταν δεν πήγαινε καλά ο Ολυμπιακός που λέει ότι είναι φυσιολογικό να μην πηγαίνουμε καλά, αφού ότι κάνουμε από Δευτέρα έως Σάββατο, βγαίνει την Κυριακή. Συγγνώμη, την Κυριακή έχεις "πόλεμο". Δευτέρα με Σάββατο τι θα κάνεις; Καφέ στη παραλία; Βγήκαμε με κοντό παντελονάκι, σοσόνια και πάμε να γελάσουμε; Την Κυριακή θα σε "φάνε" ζωντανό".

Ο προπονητής είναι μεγάλο κεφάλαιο για μια ομάδα. Μπορεί να είναι το "Α" και το "Ω". Ο Ολυμπιακός έχει αλλάξει τρεις προπονητής εκείνη τη σεζόν. Ξεκίνησε με Λεμονή, ήρθε ο Κάτανετς, τελείωσε με Προτάσοφ. Πως μέσα στο γήπεδο κατακτούσε τίτλους; Τα χρόνια περνούσαν, αλλά οι τίτλοι συνέχιζαν να έρχονται.

"Ήμασταν ίδια ομάδα. Ξέραμε ο ένας το παιχνίδι του άλλου με κλειστά μάτια".

Και ότι υπήρχε αυτή η βάση με τους Έλληνες παίκτες συν τον Τζόρτζεβιτς;

"Πολύ σημαντικό. Ήμασταν δεμένοι σαν ομάδα. Ήξερε ο Γρηγόρης όταν θα σηκώσει το πόδι του, που είναι ο Τζόλε πριν καν φύγει αυτός. Ο Γιαννακόπουλος από δεξιά με τον Μαυρογενίδη, έκαναν ό,τι ήθελαν. Κατά καιρούς, είχαμε τον Καραπιάλη, όπως ήθελε μοίραζε τη μπάλα. Ο Γκόγκιτς, ο Αλέκος βάζει πολλά γκολ. Γνωρίζαμε ο ένας τον άλλον πολύ καλά. Και χαρακτήρα και αγωνιστικά".

Φαντάζομαι πως πριν τα παιχνίδια, αυτά που ζούσατε στα δωμάτια, έβγαινε και στο γήπεδο...

"Μόλις είχαμε κάνει καμιά ήττα, είχε μετά "ορκωμοσία" όπως λέγαμε την επόμενη εβδομάδα".

Τι σημαίνει αυτό;

"Σε ένα δωμάτιο όλοι. Ξέραμε ότι θα νικήσουμε από το ξενοδοχείο".

Μεγάλο παιχνίδι είναι και αυτό της "Ριζούπολης" όπου κρίθηκε ένας τίτλος. Δεν έχεις παίξει εσύ...

"Είμαι στον πάγκο... Είναι σαν να το έχω παίξει αυτό. Ίδια ένταση".

Έχουν ειπωθεί πολλά γι' αυτό το ματς. Εσύ πως το 'χεις ζήσει;

"Κι όταν πηγαίναμε εμείς στη Τούμπα να παίξουμε τα ίδια ζούσαμε. Δεν ήταν και η πιο ειρηνική κατάσταση που θα μπορούσε να συμβεί. Από την άλλη την είχα βιώσει εγώ αντίστροφα 6-7 φορές. Δεν ήταν τόσο τραγικό. Από την ώρα που σφυρίζει την έναρξη του αγώνα, τελειώνουν όλα. Βέβαια, δεν φταίνε οι παίκτες του ΠΑΟ για αυτό. Δεν τους συνόδεψε κανείς. Σαν διοίκηση τι δείχνεις; Λιγόψυχος".

Παίζουν ρόλο αυτά;

"Ε δεν παίζουν; Είμαι στο πούλμαν και πάω στον "πόλεμο" και δεν είναι κανείς από τη διοίκηση; Που πάω;".

Νιώθεις απροστάτευτος; Το παίρνεις μέσα σου;

"Φυσικά".

Έχοντας ζήσει και στο εξωτερικό, οι διοικήσεις δεν είναι της ίδιας λογικής με την Ελλάδα.

"Ε όχι. Εμάς στη Σιένα, ερχόταν ο πρόεδρος να μας ζητήσει συγγνώμη γιατί αντί να πληρωθούμε 1η του μηνός θα πληρωνόμασταν στις 3. Και εγώ απορούσα με τον εαυτό μου. Φοβόμουν ότι κάτι δεν κατάλαβα καλά με τα ιταλικά μου".

Τόσο εντύπωση σου έκανε;

"Φυσικά. Να ζητήσει συγγνώμη ο πρόεδρος γιατί θα πληρωθούμε 3 του μηνός, επειδή θα έμπαιναν οι τόκοι στις 2;".

Θέλω να πω, αυτό με την Ελλάδα να λειτουργεί ο πρόεδρος...

"Αυτοί είμαστε σαν χώρα. Έχουμε τη τηλεόραση που μας αξίζει, τους προέδρους που μας αξίζουν, τους πολιτικούς που μας αξίζουν".

Εκείνο το καλοκαίρι είναι ένα από τα πιο δύσκολα για σένα. Με πρόβλημα στην κλείδα τελειώνεις τη σεζόν. Το καλοκαίρι μπαίνεις χειρουργείο με πρόβλημα στη μέση. Αποθέματα που βρίσκεις; Γιατί είσαι 27 χρόνων και κάποια πράγματα είναι χρόνια πάνω σου...

"Δεν θα με σταματούσε τίποτα. Είναι τόσο μεγάλη η αγάπη μου για το ποδόσφαιρο. Δεν θα με σταματούσε τίποτα. Είχα καταφέρει να βρίσκω τρόπους να γυμνάζομαι με οτιδήποτε μου είχε μείνει υγιές. Μου έκαναν σουτ στη πισίνα. Σε μια πισίνα που πατούσα γιατί με την άνωση με το νερό μπορείς και κάνεις πιο άνετες κινήσεις. Είχα βάλει ένα ψεύτικο τέρμα και μου έκαναν σουτ. Αφού το αγαπώ υπερβολικά αυτό που κάνω. Αισθάνομαι τυχερός. Θέλω να το "ρουφήξω". Δεν θέλω να χάσω δευτερόλεπτο. Χειρουργείο; Χειρουργείο. Την επόμενη μέρα τι κάνουμε; Τι μπορώ να κουνήσω; Αυτό; Αυτό θα δουλέψω. Τι μπορούσα να δουλέψω; Χέρια; Έπαιρνα μπαλάκια του τένις και γύμναζα τα χέρια μου, να δυναμώσω τα δάχτυλά μου".

Φοβερή θέληση. Είναι στο μυαλό έτσι;

"Ναι, έτσι νομίζω κι εγώ".

Τελευταία σεζόν με Ολυμπιακό. Μια χρονιά που έχεις κάνει λίγα παιχνίδια...

"Η αντίστροφη μέτρηση έχει αρχίσει. Έχει κουραστεί ο κόσμος να με βλέπει. Εγώ δεν είμαι συγκεντρωμένος".

Πότε κατάλαβες ότι ήρθε η ώρα να φύγεις;

"Εκείνη η χρονιά ήταν καταλυτική...".

Ως εκεί κι ας έχουν συμβεί διάφορα άσχημα. Μένεις εκεί; Συγκεντρωμένος; Δεν το σκέφτεσαι καθόλου;

"Όχι, καθόλου. Τελευταία χρονιά όμως το είχαν καταλάβει όλοι. Ακόμα και ο ίδιος μου εαυτός. Εκτός από το μυαλό μου, που δεν ήθελε να το πιστέψει".

Δύσκολο δεν είναι; Όταν έχεις φανταστεί τον εαυτό σου να είναι στον Ολυμπιακό για πάντα;

"Ήταν, αλλά η κουρτίνα είχε κλείσει στο θέατρο. Έπρεπε να φύγω".

Εκεί υπάρχει και το 7-0 με τη Γιουβέντους. Στο μοναδικό ευρωπαϊκό παιχνίδι που έχεις παίξει...

"Για εκείνο το παιχνίδι, είναι αδιανόητο ότι κανείς δεν θυμάται πως έχω γυρίσει μετά από χειρουργείο. Μου έχει ζητήσει ο Όλεγκ να παίξω. Του απάντησα ότι δεν έχω πρόβλημα για την υστεροφημία μου να αγωνιστώ, αλλά δεν είμαι έτοιμος. Έχω τόσους μήνες ν' αγωνιστώ. Και ότι δεν ευθύνομαι σε κανένα γκολ. Ήταν όμως μια συγκυρία πραγμάτων που θα έπεφταν όλα πάνω σε μένα. Όπως κι έγινε. Μόνο έτσι θα τελείωνε. "Βελούδινο" διαζύγιο δεν θα υπήρχε. Θα γινόταν με πολύ βίαιο τρόπο. Όπως και έγινε".

Δεν κατάλαβα, αφού μιλάς με τον προπονητή σου, του λες δεν είσαι 100% έτοιμος, γιατί σε βάζει;

"Είχε το σκεπτικό του ο Όλεγκ. Και μόνο η παρουσία μου θα έδινε μεγαλύτερη ασφάλεια στην άμυνα. Λογικό το σκεπτικό του".

Έγινε με βίαιο τρόπο όπως είπες. Γιατί 31 Ιανουαρίου η αποδέσμευσή σου;

"Ήταν συνέπειες αυτών που είπαμε. Έχει φύγει οποιοδήποτε συναισθηματικό θετικό δέσιμο και έχει έρθει όλο το αρνητικό. Είναι σαν τα αντρόγυνα που όταν χωρίζουν φτάνουν στην εκδίκηση, να σου κάνει κακό. Ανθρώπινο και αυτό".

Η σχέση σου με τον πρόεδρο ήταν αυτή που είχε χαλάσει και έφτασε η κατάσταση σε αυτό το σημείο;

"Ε, ναι. Έφταιγα κι εγώ βέβαια εκεί. Έχω εμφανιστεί σε μια εκδήλωση με σκούφο και γυαλιά. Όταν μ' έπνιγε το δίκιο ήμουν αντιδραστικός".

Και φαντάζομαι αυτά δεν είναι και το πιο εύκολο να τα χωνέψει κάποιος...

"Και όχι μόνο αυτό. Ειδικά, ο συγκεκριμένος που για μένα υπήρξε σαν πατέρας μου".

Στο ξεκίνημα ήσουν το αγαπημένο του παιδί...

"Και αργότερα. Απλά μια τέτοια σχέση, έντονη, πέρασε απ' όλα τα στάδια. Τον είδα πριν έναν χρόνο, άνοιξε η καρδιά μου που τον είδα πάλι".

Συγχωρείς γενικά ανθρώπους;

"Αν συγχωρώ...Εξαρτάται τι έχεις υπάρξει για τη ζωή μου. Δηλαδή τον πρόεδρο τι να συγχωρήσω; Έφτιαξε εμένα και την οικογένειά μου. Ζούμε και θα ζούμε μια αξιοπρεπέστατη ζωή. Είναι ένας από τους κυριότερους λόγους. Εγώ να τον συγχωρήσω; Τι να συγχωρήσω;".

Στη λογική ότι αυτό τελείωσε με άδοξο τρόπο, την τελευταία ημέρα των μεταγραφών...

"Κρατάω, στη ζυγαριά. Τα οφέλη ήταν πολύ μεγαλύτερα. Έγινα γνωστός. Σώθηκα οικονομικά εγώ και η οικογένειά μου. Κατέκτησα τίτλους. Έκανα αυτό που λατρεύω, στην ομάδα που αγαπώ. Θα υπάρξουν και κάποια αρνητικά σε μια σχέση 8 χρόνων".

Φεύγοντας από τον Ολυμπιακό, πως φανταζόσουν την επόμενη μέρα σου;

"Ιταλία. Μόνο".

Τίποτα άλλο;

"Τίποτα".

Προτάσεις είχες; Και από άλλες χώρες;

"Ναι, είχα. Ήθελα Ιταλία όμως".

Ξεκινάς από Μεσίνα;

"Μεσίνα".

Ιταλία μας εξήγησες γιατί. Ήταν η μοναδική χώρα που μπορούσε να σε βελτιώσει στη θέση σου. Πας σε μια μικρομεσαία ομάδα...

"Μικρή".

Και φεύγεις από τον πρωταθλητισμό της Ελλάδας με 7 τίτλους.

"Καθόλου δεν με ενδιέφερε. Ήθελα να πάω Serie A".

Τι αλλαγές συνάντησες στην Ιταλία και φεύγοντας από τον απόλυτο πρωταθλητισμό;

"Τίποτα. Στο ποδοσφαιρικό κομμάτι καμία αλλαγή. Επαγγελματίες τρομεροί. Απλά η νοοτροπία μου άρεσε τρομερά και ήθελα να τη "ρουφήξω". Ήθελα να μάθω πολύ γρήγορα Ιταλικά γιατί ήξερα ότι θα μείνω πολλά χρόνια. Αναζωογονήθηκα. Αναγεννήθηκα. Τα βρήκα με τον εαυτό μου. Ό,τι είχα χάσει το τελευταίο διάστημα. Πάρα πολύ ωραίος χρόνος".

Το κεφάλι σου καθάρισε;

"Καθάρισε, ναι".

Έζησες αυτό που λένε όλοι οι ποδοσφαιριστές όταν πάνε στο εξωτερικό, ότι ασχολούμαι πια μόνο με το ποδόσφαιρο;

"Ένα αυτό και ένα το σημαντικότερο δεύτερο, είχε γράψει κάποια στιγμή ο Αντώνης ο Καρπετόπουλος, παρότι δεν γνωριζόμαστε ιδιαίτερα, ελάχιστα για την ακρίβεια. Είχε γράψει τη μεγαλύτερη αλήθεια. Ότι αυτοεξορίστηκα. Τελικά αυτό έκανα. Απλά αυτοεξορίστηκα εκεί που εγώ ήθελα. Πήγα στην Ιταλία για να βελτιωθώ και σαν τερματοφύλακας. Αυτοεξορίστηκα μεν για να τα βρω με τον εαυτό μου, αλλά για να επωφεληθώ και σαν τερματοφύλακας".